Generelle Abstimmungsfragen und konkretes Problem mit CRG

[schröder]

Versuche einmal folgende Einstellungen:

vorne je Seite 2 Ringe
Spur je Seite 2mm auf
max. 2mm neg. Sturz
Stabi raus
Chassis vorne hoch und hinten mittig
Deine Achse (M20 = 540Nmm) gegen eine T6 (340Nmm) oder S25(270Nmm) tauschen.

Hinten, auch wenn du in den Engen Kehren eher Probleme hast, mind. 139cm breit. Das Kart wird ausgewogener.

Breit oder schmal. Grip oder nicht. Schwer in der Praxis zu beantworten. Wenn du einfach zu schnell in die Kurve fährst, hast du Schieben auf der VA. Ich weiß nicht, wie lange du Kart fährst, aber Schieben über die VA wird Anfangs vom Piloten nicht bemerkt. Und du beschreibst genau dieses Problem (schieben und springen auf der VA)

Dein Problem in den engen Passagen deutet darauf hin, dass du zu wenig Druck auf das kurvenäussere Vorderrad bekommst. Damit wird die HA nicht entlastet, das kurveninnere Rad steigt nicht. Die HA klemmt, das Chassis wird unruhig (durch die unterschiedlichen Wege der beiden Hinterräder. Ggfs springt es sogar an der HA.

Drehpunkt; das ist ein imaginärer Punkt als gedachter Schnittpunkt, der sich vor dem Kart aus den beiden Linien HA und VA je Seite ergibt. Je näher der vor dem Kart liegt, desto exakter lenkt das Kart ein. Zu gut gemeint (hinten ganz breit und vorne ganz schmal) bekommst du ein zickiges Kart, welches sehr unruhig wird. Es reagiert auf jede kleinste Bewegung am Kart.

Anders herum (vorne breit, hinten schmal) treffen sich die Linien nicht; das Kart wird träge beim Lenken, das Kurvenfahren wird schwierig.

Viele Erfolg.

[Amiro]

Pass ma auf willi....

1. Du kommst in diesen Thread rein, ohne helfen zu wollen, sondern nur um mich persönlich anzugreifen .... fasselst dann noch was von neuen Feindschaften.... Ganz ehrlich Willi, pack dir ma an den Kopf.

2. Verschaffst mir durch deine Schreibweise Augenkrebs.

3. Meine Tipps sind abgesehen vom Thema Nachlauf (welchen man, wie du als Experte sicherlich weißt, innerhalb von 3 Min. belibig verstellen kann) absolut identisch mit denen von Schröder und CRGracer94.

Vorne Hoch hinten tief, stabi raus, vorne enger hinten breiter.... die basics...

ALSO WAS WILLST DU EIGENTLICH VON MIR?!

[DomSpeed]

Warum gibt es eigentlich in fast jedem Thema in diesem Forum Stunk? ?( Das habe ich so im Netz in anderen Communites noch nie erlebt und finde das echt schade.

Als Neuling ist es echt anstrengend hier. Ich verfolge zurzeit fast alle Themen, um meinen Horizont zu erweitern und ständig hat irgendeiner was zu meckern.
An der Strecke ist es doch auch nicht so, oder? Da sind eigentlich immer alle Hilfsbereit und stänkern auch nicht rum wenn man mal eine "doofe" Frage stellt.

Ihr müsst euch immer darüber im Klaren sein wenn ihr etwas schreibt, dass in Foren andere mitlesen. Im direkten Gespräch sind manche Aussagen vielleicht nicht so
dramatisch; wenn man vor der "Gruppe" allerdings vergeführt wird, dann schaltet man automatisch in den "Kampfmodus" um sich zu verteidigen, ist doch klar. Und so
pusht sich das gegenseitig hoch

Im Netz kommen auch die Emotionen des Schreibenden nicht rüber; es Fehlen Mimik, Gestik, Stimmlage. Das kann man mit ein paar Smilies gar nicht ausdrücken.
Gerade die Älteren haben oft damit Probleme; die kommen viel unfreundlicher im Netz rüber als Sie es eigentlich sind. Der raue herzliche Ton, der propagiert wird.
Den höre ich fast gar nicht. Den kann man sich ohne dem Gesprächspartner real gegenüberzustehen auch gar nicht richtig vorstellen.

Ein weiterer Punkt: auf dem Sofa vor dem Laptop ist die Hemmschwelle nun mal leider deutlich geringer etwas Unangemessenes oder Unpassendes zu sagen. Das merkt
man immer wieder. Ich würde mir wünschen, dass die Mods öfter eingreifen und Off Topic Posts und Beef zwischen den Leuten einfach entfernen. Eine lebendige Diskussion
ist super, die sollte weiterhin unzensiert bleiben, aber diese persönlichen Agriffe... die müssen hier schnellstens verschwinden. Sonst macht es keinen Spaß hier.

Just my 2 cents.

[Tom]

Und hier ein paar gesammelte Informationen zum Thema Setup.
Ursache Wirkung ... am besten mal aufmalem, dann erkennt man wie Lenkrollradius, Sturz etc. zusammenwirken und über die Breite und Excenter eingestellt werden.


Grundbegriffe:

Spur: vorne auf (positive Nachspur)
Sturz: unten auf (negativer Sturz)
Nachlauf: nach oben,hinten geneigter Achsschenkelbolzen (positver Nachlauf)
Spreizung: Schrägstellung des Achsschenkels, unten auseinander (Konstante des Chassis)
Lenkrollradius: positiv, gedachte Linie von Spreizung und Reifensymetrieachse, Schnittpunkt unter der Fahrbahn
Ackermannbedingung: Alle Reifenquerachsen treffen in einem Punkt zusammen
Spurdifferenzwinkel: vermehrtes Einlenken des inneren Vorderrades (Ackermannbedingung)

Einstellung:

Spur: unterstützt das Einlenken und Anheben
Sturz: Seitenführungskraft des Vorderrades (Verstärkt die Wirkung der Spreizung)
Nachlauf: hauptsächlich verantwortlich für Heben des inneren Hinterrades
Spreizung: anheben beim Einlenken und Seitenführungskraft des Vorderrades
Lenkrollradius: Grip an der Vorderachse, unterstützt das Eindrehen (Gieren)
Spurdifferenzwinkel: klein bei großen Kurvenradien, groß bei kleinen Kurvenradien

Gewichtsverteilung: 60/40 hinten/vorne, 50/50 links/rechts
Schwerpunkt: am Schnittpunkt von Längs- und Querachse
Chassis Härte: weicher = weniger Gripp, härter = mehr Gripp
Chassis Höhe: tief = weniger Gripp, hoch = mehr Gripp
Spurweite hinten: breiter = weniger Gripp, schmäler = mehr Gripp
Spurweite vorne: breiter = mehr Gripp (Lenkrollradius wird größer), schmäler = weniger Gripp



Auswirkung:

Lenkrollradius: groß => Kurveneingang Übersteuern, ab Scheitelpunkt Untersteuern
klein => Kurveneingang Untersteuern, ab Scheitelpunkt Übersteuern
abhängig von Spurweite vorne und Sturz / Spreizung
Nachlauf/Spreizung: wenig => Gripp hinten und untersteuern, viel => Gripp vorne und Übersteuern
Spurdifferenzwinkel: klein => Einlenken schwierig, groß => überreagieren der Lenkung

[schröder]

Danke Tom,

damit kann man auch als Anfänger sich einlesen.

Aber bei der Achshärte und der Chassishöhe bin ich anderer Meinung.

[pehaha]

Also erst mal fasse ich es nicht, das es einfach nicht drin ist, mal die Füße still zu halten.
In einem anderen Thread diskutieren wir über Umgangsformen und hier kotzen sich sich einige wieder aus.

MIR REICHTS.......wenn das nicht ganz schnell stoppt, ziehe ich den Stecker.
Trinkt was kühles, nehmt ne Blutdrucktablette und hört endlich auf hier eure Grabenkämpfe aus zu fechten.

Kindergarten !!!!


@ Themenstarter
Hast du in CHASSIS oben angepinnt mal die ganzen Dinge gelesen, die BORA33 in die Welt gesetzt hat.
Fachlektüre könnte auch nicht schaden, ist aber alles Theorie weil die Strecken oft eines anderen belehrt.
Bei der Supr vorne redet ihr über Ringe, ich vermute ganze Ringe....denn es gibt 5 und 10mm Ringe.
Der Motor wäre auch von Interesse, weil der oft auch den Fahrstil und Setup bestimmt.
Des weiteren ist auch interessant, welche Zeiten du für deine Motorklasse fährst.
Denn oft suchen Fahrer das Übel im Setup, sind aber 5sek langsamer als die Spitze.

Dann lese ich hier was von Spreizung, die kann man aber nicht einstellen. Das ist ein fester Wert den der Hersteller beim schweißen der Achsschenkel unwiderruflich festlegt.

Meiner Meinung bedienst du hier zu viel Baustellen.

Du solltest das Chassis mal Zero stellen, d.h. vor allem Stabi raus.
Dann fahren und Reifenbild kontrollieren und ein Helfer schaut mal an der engen Ecken, ob du das Bein hebst.
Erstmal das Chassis frei bekommen, ohne klemmen.
Vor lauter Nachlauf kannst auch richtig in Probleme kommen, das es vorne so bockt, aufsteigt und unlenkbar wird.

Step by step, immer nur ein Parameter ändern und immer bedenken, eines greift ins andere, schnell ist am Ende der beste Kompromiss.
Baust du vorne Grip auf, geht das zu lasten der HA.

Lies alles von Bora33, du hast 3 Kurvenzustände. Eingang-Mitte-Ausgang.
Jeder Abschnitt verlangt anders Massnahmen, das macht ein perfektes SetUp so schwer.

Ich denke mit Schröder hast du einen rennerfahrenen Schrauber an der Hand, allerdings kennt der nur kompromissloses Wettbewerbsdenken.

HA jetzt schon wechseln halte ich für verfrüht, das ist dann was für die 1/100 Jäger.

[PTP_231]

Vielen Dank an alle, da habe ich sicher mal ein paar gute Ideen zum Ausprobieren.

Trotz all euren Tipps hat mir noch keiner meine Kernfrage erläutern können:

Jeder sagt pauschal das eine breitere Spur mehr Traktion an der Vorderachse bringt. Dazu zwei Fragen:

1. Wieso soll ich dann vorne zusammengehen, wenn ich starkes Untersteuern habe?
2. Im Zuge des Gedankenmodells mit der Verbindung der Radaufstandspunkte der Vorder- und Hinterräder, fällt immer wieder: Wenn der (virtuelle) Drehpunkt zu weit weg ist (z.B: mit vorne breiter werden), dann lenkt das Kart nicht mehr ein.

Wie passen diese Aussagen zusammen?

Ich versuche mal eine mögliche Erklärung zu finden:

Grundsätzlich ist aus fahrdynamischer Sicht breit immer besser, da man weniger Radlastschwankungen hat. Wenn man im Kart jedoch über eine gewisse Breite (hängt von anderen Faktoren ab; Nachlauf,...) kommt, da hilft einen die zusätzliche Erhöhung des gesamten Querpotentials des Achse nichts, da sich durch die geringere Radlastschwankung auch das Rollen minimiert und damit das innere Hinterrad nicht heben kann. Basierend auf dieser Theorie muss man vordere Spurweite und Nachlauf gemeinsam einstellen. Mit einerem größeren Nachlauf könnte man auch eine breitere Vorderachse fahren...

Eure Meinung?

Grüsse Mario

[pehaha]

Dann mach das mal, viel Nachlauf und vorne breit....dann berichte mal.

Du kannst Bücher lesen zB Fahrdynamik von Dominik Liebl, du kannst die mit KVR unterhalten und mit den Pragmatikern wie Schröder.
In der Theorie klingt viel ganz einfach, in Praxis aber nicht durchführbar.

Erfahrung kommt von fahren sagen alte Kartkenner und das stimmt. Fahren,fahren und noch mal fahren.
Immer kleine Schritte und Wirkung analysieren.

Was Schröder sagt stimmt, mit dem zu schnellen reinfahren, da ist dann Hopfen und Malz verloren.

Es gibt Motorentypen die den Stil fordern. zB die schwächeren 4T. Wenn man die WF mal nimmt, die kommen mit einem derartigen Überschuss in die Kurve.
Die fahren tasächlich schneller rein als raus. Ist aber Konzept bedingt.

Viel Erfolg bei der Suche nach dem perfekten Setup.

[KRV]

Hier ist gerade etwas viel FACHLICHES Chaos unterwegs. Ich versuch mal ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen.
Und praktisch bin ich auch nicht so schlecht pehaha ;( Hin und wieder dreh auch ich mal schnell am Lenkrad

Vorneweg ein Buchtipp:
http://www.amazon.de/RC-Car-Fahrwerktec ... c+car+buch
DAS BESTE BUCH WENN ES UM PRAXISRELEVANTE FAHRDYNAMIK GEHT. Mit korrekter Theorie und liebe zum Hobby und Exkurs ins Automobil. Den Rest, vor allem Kartliteratur empfehle ich nicht...und das ist die politisch korrekte Variante.

Der letzte Post zum Thema Hinterachse, meine gesammelte Erfahrung:
weiche,mittlere achse?

Zum Thema untersteuern:
Davon gibts erstmal zwei grundlegende Sorten: Bei der einen Sorte lenkt die Vorderachse nicht, da die Sperrwirkung der Hinterchse fehlt. Gleichzeitig fehlt dadurch ein bremsendes lenken. Das ist vor allem bei steifen Rahmengeometrien der Fall. Dazu zählt typischerweise die CRG-Abteilung. Äußer sich wie folgt: Man bremst in die Kurve, will eine kurze Rollphase, und sofort wird der Radius größer. Das ergibt schlussendlich dann einen interessanten Fahrstil, der oft nicht gut aussieht. Ohne rutschen geht zumeist nichts mehr. Dazu kommt ein anderes Problem: Reifen mit harter Flanke begünstigen durch den geringsten Lenkwinkel ein sofortiges entlasten, da der Rahmen nicht flext und in gewissem Maße den Lenkbefehl schluckt. Jetzt lenke ich müsste aber mehr lenken, um die Kurve zu fahren (der Reifen vorne muss ja nen gewissen Winkel für eine Kurve haben) aber das Kart rutscht mir Weg. Da der Mensch insgesamt doch dem Leben normalerweise verbunden ist, wird er weniger lenken um nicht wegzurutschen, und man hat auf einmal untersteuern. Und jetzt kommt der Move des Jahrhunderts: Ich gehe schmal, nehme der Vorderachse Grip und Aggressivität und kann und muss mehr einlenken - ich ereiche den notwendigen Lenkwinkel und das Kart fährt um die Kurve.
Dann gibt es das bremsende untersteuern. Die Hinterachse bleibt unten und erzeugt eine gewisse Sperrwirkung. Die Lenkgeometrie lässt aber zu, dass das Kart lenkt und das Kart einen engeren Bogen macht in der Rollphase. Woher das kommt, wie ein Kart aufgebau sein muss - keine Ahnung. Taillierung, Rohrdurchmesser und die grundlegende Lenkgeometrie. Zanardi ist eher dazu zu zählen. Praga auch.
Beide Philosophien kann man schnell bewegen, müssen aber unterschiedlich bewegt werden.
Wieso dieser Exkurs? Reifen und Chassis (und natürlich die Strecke) ergeben im Zusammenspiel oft Wechselwirkungen die paradoxe Maßnahmen erforderlich machen.
Generell wird man es mit Setupmaßnahmen nicht schaffen, zwischen diesen Philosophien zu wechseln. Dafür sind die Möglichkeiten einfach zu gering.

Nun ein wenig grundlegende Theorie: Die Drehpunkt-Theorie halte ich persönlich fürn Ar... Weder bestätigt sie meine Erfahrung noch wird sie in seriöser Literatur gelehrt. Ich glaube das haben wir Herrn Bellmann noch als Rudiment aus seiner Kartzeit zu verdanken. Alle Maßnahmen welche Radlastschwankungen vermeiden bringen echten Grip: tief und breit als Klassiker. Immer - so ist die Physik, so will es der Reifen (bzw. immer wenn ein Reifen eine degressive Kennlinie hat und das ist eigentlich immer der Fall). Spurdifferenzwinkel liegt nicht in der Macht des Fahrers - Umhängen bringt nichts, bis auf geänderte Lenkkräfte. Das ist oft der Grund, warum sich dann was auf der Uhr ändert. Es kommt dem Fahrer die Art entgegen, wie er jetzt am Lenkrad drehen kann. Der Lenkrollradius hat nichts mit einlenken zu tun - ändern wir die Breite, ändern wir automatisch auch diesen. Der Lenkrollradius ist entscheidend für das Lenkverhalten beim Bremsen, wenn die Vorderräder auf unterschiedlichem Untergrund sind. Ach ja, und rollen tut ein Kart nicht. Hat ja auch kein Fahrwerk. Und Nachlauf hat eigentlich nen ganz anderen Hintergrund. Frei machen ist immer relativ - die Leute die im KZ-Bereich Rennen gewinnen haben zumeist keine Hinterachse, welche sich vom Boden entfernt. Der Lastschlag beim Gasgeben wäre zu heftig und würde mit einem ausbrechen vom Fahrzeug kommentiert werden. (Die KF Fraktion ist da ein weig anders unterwegs.) Primär dient Nachlauf dazu Grip auf der Vorderachse zu kriegen. Ich transferiere Radlast auf das kurveninnere Rad, und wirke der Radlastverteilung durch die Querbeschleunigung entgegen. Je nachdem wie torsionssteif meine Taillierung ist, hebt das Rad oder nicht. Wie gesagt, es muss nicht heben um schnell zu sein. Auch Karts die ein Hinterrad heben, müssen nicht funktionieren. Das Kart muss frei laufen - das ist eine persönliche Erfahrung, die man erlebt haben muss. Dann weiß man was das ist - und dann ist man auch schnell auf der Strecke unterwegs.

Und mit stationär und instationär. Hier geht es nur darum ob ich nur Querbeschleunigung habe, oder auch noch ein bremsen dazu. Also laterale Beschleunigung. Bremse verändert die Balance von vorne zu hinten. Deswegen ist eine untersteuerndes Setup am Kurveeingang nicht schlecht. Meine Hinterachse ist stabiler beim reinbremsen in die Kurve. Aber dazu mal wann anders mehr. Jetzt ist Mahlzeit

[Shanghai-Racer]

Vielleicht habe ich es überlesen, welche Reifen und Motor fährst du ?