In welche Richtung soll es gehen mit den Motorenbau für den

[KRV]

@LFcom: genau dieses Problem sehe ich auch. Und 99% können sich dann den KartSPORT erst recht nicht mehr leisten.
Wie groß ist den der Anteil den der gemeine Formelfahrer an Personalkosten zahlt?

[steps]

Hi,
die Kostenbedenken kann ich nicht teilen.
Teuer ist heute nur, was im Kartrennsport bis zum "Gehtnichtmehr" über Jahrzehnte hochgekitzelt wurde...die Neupreise von ganz normalen Karts (Schalter, Wankel usw.) sind inzwischen etwa 50 bis 100 % über dem was als Kartbauer mit Topmaterial möglich ist (...bei größeren Stückzaheln wäre der Unterschied noch weit krasser).
Wenn ich da im Gegenzug nur an die exorbitanten Chassispreise denke (Kartmesse vor 2 Jahren...reichte mir)...ohhh.

Sprich, ein aktuelles Standartkart (immer noch nur mit 70er Jahre Technik !) heute für ca. 8000.- (+/- irgendwas) neu zu kaufen ... das muss man wirklich wollen ... und nur DAS ist TEUER in meinen Augen.
Ich fahre da für etwa die Hälfte eine Technik, die betr. Motor um Dekaden aktueller ist und in allen Punkten betr. Fahrdynamik auch wesentlich besser. (SXV-Kart z.B.)
Von "Profibereich" (Rennsport im Kartbereich) ist daher weiterhin technisch Nichts an wesentlicher Erneuerung zu erwarten.
Anstöße kommen wie immer bestenfalls aus dem Bereich der "Querdenker".

Was gut ist und funktioniert, könnte man leicht zeigen (wie auch schon geschehen) wenn man unter gleichen Bedingungen mit guten Fahrern "gegen" das "Etablierte" antritt.

Ich sehe das aber sehr entspannt, baue, fahre und habe Spaß daran zu sehen was geht ... und was halt eben nicht.....
Vieles scheitert nur an der Ahnungslosigkeit einerseits und der "Kartlobby" anderseits (die wie immer so lange Veraltetes verkauft wie es eben geht) ....mit "bezahlbar" hatte das aber noch nie auch nur ansatzweise Etwas zu tun.
Wer Preise und die dafür gebotene Technik (im gewohnten Kartbereich) vergleicht, sieht das auch sofort.

Man sollte mal weg von der eingefahrenen Sichtweise, dass es nur so geht wie seit fast ewig gewohnt.
Das ist inzwischen weder günstig (war es das überhaupt jemals?) noch HighTech ... und haltbar war es leider noch nie wirklich.
Da gibt es weit Besseres und wer sehen kann, weiß das auch.
..........
Nachtrag zum Wankel....da ist nicht ganz so viel positives Potential wie man meinen könnte...Stichwort Abgasverhalten und Verbrauch (ist halt ein Zwitter zwischen 2 und 4-Takt...mit vielen Vor und Nachteilen).
..........
Rennsport ist immer künstlich betr. Technik "kastriert", leider.
Würde man einfach Alles erlauben und frei geben, es würde sich schnell zeigen, was funktiuoniert und was eben nicht...und das hat mit Geld nicht immer so viel zu tun, wie man glauben machen möchte.
(Sieht man ganz gut im Langstreckensport)
Man bedenke den Spaß ... der bei den ganzen Gängeleien durch seltsame Reglements inzwischen in meine Augen fast kpl. weg ist.
F1 in den 70er Jahren war weit schöner anzusehen...da ging technisch noch Vieles (z.B. Tyrell P34...na klar, was sonst....

Zu viele Regeln ersticken Erneuerungen und begrenzen vernünftige technische Entwicklung eigentlich immer. Nur so konnte überhaupt der viel zu kleine (2-Takt)Kartmotor in solche extrem verschleißfreudige Höhen gelangen, unsinnigerweise in meinen Augen.
Wer schon unbedingt Rennen fahren muss, der kann sich auch genauso gut unter gleichen technischen Rahmenbedingungen bewegen...und die können dann weit sinnvoller gestaltet werden, als bisher in dem Bereich gewohnt.
Gab und gibt es, wird aber leider irgendwie immer aus irgendwelchen Ecken heraus geschasst.

es liegt als in meinen Augen schon am Ansatz, ob Etwas erneuerbar ist.
Dazu muss man die nötige Toleranz und Freizügigkeit walten lassen.
Wwer aber an der aktuellen Szenerie verdient, hat daran absolut keinerlei Interesse, ganz im Gegenteil.

Gruß Steps

[jp-stahl]

Steps: Wenns in den Lizenz und professionellen Rennsport geht, und Chancengleichheit herrschen soll, wirds automatisch teu(r)er.


Und vertu dich nich: betreffend Fahrdynamik gegen SXV Kart: da machst du auf jeder Kartbahn gegen einen Schalter oder einen KF1 bzw. KF1 keine Schnitte!


Es is einfach viel zu viel dran an den 4 Takt Monstern, Elektronik die kein (Kart)Mensch braucht.



Und bezügl. Preis: das regelt alles die Nachfrage, würden das nich so viele kaufen, wärs nich so teuer. Also hats irgendwo seine Rechtfertigung!



Und btw: Wenn du einen neuen Motorradmotor kaufst, sieht die finanzielle Welt auch schon wieder ganz anders aus.

[steps]

Original von jp-stahl
Steps: Wenns in den Lizenz und professionellen Rennsport geht, und Chancengleichheit herrschen soll, wirds automatisch teu(r)er.

Muss nicht zwangsläufig so sein, Chancengleichheit geht auch günstig.

Und vertu dich nich: betreffend Fahrdynamik gegen SXV Kart: da machst du auf jeder Kartbahn gegen einen Schalter oder einen KF1 bzw. KF1 keine Schnitte!

Eine "Schnitte" mache ich evtl. selbst nicht, als "Durchschnittsfahrer"... aber mit einem gleich gutem Fahrer (der sich ein wenig auf mein Kart "eingespielt" hat, sieht das mit Sicherheit ganz anders aus.
Nebenbei, am sehr engen Westerwaldring sind gerade mal 2 Schalter bisher schneller gewesen....und das auch nur 1,5 Zehntel, nur so nebenbei....

Vergleiche dazu könnte/kann man ja mal ganz locker und fair angehen, demnächst in Wittgenborn....

Es is einfach viel zu viel dran an den 4 Takt Monstern, Elektronik die kein (Kart)Mensch braucht.

Die sinnvollen (!) Motoren sind keine 4-Takt "Monster" (z.B. SXV = 32 kg incl. aller Anbauteile) und ohne irgendwelche Elektonik ist es eben leider immer nur "vollmechanische" Oldtimer-Technik. (Herr Zuse hatte auch den Computer entwickelt...damals noch voll mechanisch.....Vergleichbares hätte heute die Größe einen Einfamilienhauses ... will das jemand?
Wer z.B. elektronische Einspritzung kennt, hält einen Vergaser bestenfalls noch für ein Museumsobjekt.
Mit teuer hat das auch hier wieder Nichts zu tun...und kompliziert ist es im Prinzip auch nicht...vor Allem: Ein mal richtig eingestellt ist es für alle Zeiten erledigt da nochmals Hand anzulegen zu müssen.
Die ständige Umbedüserei normaler Karts ist einfach nur nostalgische Geschichte.
Denn wir reden hier ja von der motortechnischen ZUKUNFT und nicht vom konservativen Bewahren der Dinge, die noch nie so richtig gut waren.
Der Kartbereich kann bzw. sollte sich da nicht ewig von abkoppeln um nicht noch weiter in die (technische) Bedeutungslosigkeit zu versinken.

Und bezügl. Preis: das regelt alles die Nachfrage, würden das nich so viele kaufen, wärs nich so teuer. Also hats irgendwo seine Rechtfertigung!

Marktwirtschaftlich ist das als Grundregel normalerweise so:
Große Nachfrage bei hoher Stückzahl = relativ niedrigerer Preis.
Ist der Preis dann immer noch (künstlich) hoch, verdient jemand eine goldene Nase daran...aber nur genau so lange, bis es jemand besser macht.
Im Kartbereich ist es ja eher so, dass es keine große Nachfrage (relativ) nach irgend Etwas gibt und die Stückzahlen daher auch nur recht marginal sind (Kart-Cassis z.B.)
Daher stammen wohl auch die oft doch recht überzogenen Preise, vermute ich.
Da die "Profis" aber (fast) jeden Preis zahlen (da die Mitbewerber es tun) ...ergibt sich die aktuelle Situation quasi von selbst.

Und btw: Wenn du einen neuen Motorradmotor kaufst, sieht die finanzielle Welt auch schon wieder ganz anders aus.

Stimmt ebenfalls nicht so ganz.

Vergleiche ich Preis/Leistung (nicht PS, sondern die gebotene Technik) sehe ich z.B. einen typischen Schaltkartmotor ab ca. 3500.- (Maxter bei Prespo beispielsweise).
Man bekommt dafür aber nur einen simplen 2-Takter mit Vergasertechnik...

Nimmt man einen Großserien-Motorradmotor zum Vergleich, bekommt man für recht ähnliches Preisniveau schon ganz aktuelle Technik auf der Höhe der Zeit, das Ganze viel haltbarer (... und stärker, wer möchte) und verglichen zumindest mit 2-Takt Kartmotoren auf einem technisch um Jahrzehnte höher entwickeltem Niveau.
Verglichen mit aktueller Karttechnik ist das so unterschiedlich wie eine handbetriebene Kaffemühle im Vergleich zu einem Jura-Espresso Vollautomat. ...)

Wenn man wirklich aml etwas weiterkommen möchte, sollte man zumindest einer simplem Einspritzung beim Kartmotor (2 oder 4-Takt) Raum geben, sollte (kleine) 4-Takter a la Swissauto 250 u.Ä. weit mehr Beachtung schenken und generell den etwas vortschrittlicheren Kontruktionen die nötige Akzeptanz / ihren Platz im Rennsport geben.

Dass die 2-Takter mit so arg veralteter Technologie betr. Gemischaufbereitung weiterhin so "beliebt" sind, hat in meinen Augen nur damit zu tun, dass ein Großteil der Leute wie meist Berührungsängste mit besserer (aber nur vermeintlich komplizierterer) Technik hat, da sie die (noch) nicht richtig verstehen.
Real ist aber ein Vergaser weit diffizieler abzustimmen (für den Laien), als eine (am Besten) selbstregulierende Einspritzung dies nach kurzer Grundabstimmung von selbst erledigt. (Profimechaniker kpl. überflüssig und im Rennspaort bekommen Alle einfach die gleiche "Blackbox" (ECU) mit dem identischen Mapping und gut ist`s...)

Bei aller Diskussion (die ich hier aber gut finde), ist klar, dass zu der Grundfrage des Threads, gleichzeitig aber immer auch die "psychologischen Widerstände" gegenüber Zukunftstechnologie mit einfließen.
Daher gehört diese Diskussion auch hier mit zum Thema.

Liebe Grüße
Steps

[ex_250ccm]

Hallo,

es wird, über kurz oder lang der gesamte Kartsport verboten. Ich gehe sogar soweit, das der gesamte Motorsport verboten wird. Es ist bei knappheit der Betriebsstoffe nicht tragbar, das jemand aus Spass diese Rohstoffe vernichtet.

Auch hat die deutsche Wirtschaft keinen Profit davon. Weder Motorenbauer (Mach1) noch Teilehersteller. Warum also sollen Kartbahnen und Kartsport weiterhin existieren?

Es gibt weder eine Lobby, noch viele Fürsprecher. Eine Kartbahn ist auch kein guter Gewerbesteuerzahler. Die paar Kröten, die dadurch in die Kasse kommen, sind eher zu vernachlässigen.

Sicherlich sehr schwarz gemalt, mein Bild. Aber, wenn ich mir die Regierung in D-land und Europa so betrachte, sollten wir uns weniger über Motorenkonzepte gedanken machen, sondern eher, wie wir den Sport in den nächsten 20 Jahren noch ausüben können.

Zum Thema ansich:
Selbstbau@Steps
Ich weiß nicht, ob deine Vergleiche so richtig sind.
Was kostet doch gleich ein neuer Motor aus dem Motorrad? Mir fehlen hier leider die Quellen. Oder gehst du immer von gebrauchten Material aus?
Beim Chassis ist die Frage gleich. Nehmt ihr grundsätzlich neues Material? Oder baut ihr gebrauchtes Zeug um?

Solltet ihr beides neu haben, kannst du deinen Kostenvergleich gepflegt in die Tonne kloppen, es wird mit Arbeitsstunden wahrscheinlich teurer werden, als ein neues Kart mit Steinzeit-technik.

Elektro:
Sollte es soweit kommen, wer hätte etwas davon? Motorenhersteller? Batteriehersteller? Wahrscheinlich, aber in welchen Margen? 10.000 stk Treibsätze wären hoch gegriffen, eher die Hälfte. Dafür soll ein Hersteller in die Entwicklung gehen? Dafür Tests erstellen und das ganze billig verkaufen?
Im Leben nicht, ohne vorhandenen Markt: keine Chance.
( nur im Bezug auf den deutschen Markt.)

Grüße,
Sven

[steps]

Hallo Sven,
meine Antwort oben zu editieren dauerte etwas länger, daher überkreuzte sich das hier...
Viele von Deinen Anmerkungen hatte ich ja nun oben aber schon beantwortet.

Detailierter zum Kartbau/Kosten:
Meist sind es gebrauchte Motoren und Cassis die aus Kostengründen Verwendung finden.
Aber es wurden auch schon kpl. neue Komponenten verbaut.
Bei den Vergleichen im vorigen Posting habe ich Neupreise bei den Motoren angelegt.
Oft ist es sogar so, dass wenn man ein neues kpl. Motorad kauft und ein Chassis dazu, erst der Preis eine neuen Komplettkarts (8 bis 10000.-) erreicht wird. Liegt einfach an der (relativen) Großserie bei Motorradkomponeneten.

Generell zum obigen "Schwarzmalen" von Dir....da könntest Du sogar recht haben, leider wie Du ja auch findest.

Ich sehe es zwar als grundsätzlich in der menschlichen Natur verankert an, dass man Freude, Spaß und auch (relativ) sinnlose "Rennerei" haben möchte, aber da es gerade unter Entscheidungsträgern sehr oft unglaubliche Nasenbohrer ohne jeden Tropfen Benzin im Blut agieren, mag das Negativszenario evtl. doch sehr schnell Reakität werden.

Dazu gäbe es dann das E-Kart als "Wind aus den Segeln nehmende" Zukunftsalternative....

Generell sehe ich bei den hier von mir gemachten Aussagen immer auch etwas über den Tellerrad "Karttechnik / Karthobby" hinaus und denke, dass sich dauerhaft Nichts von der alggemeinen Entwicklung abkoppeln läßt, ohne nicht früher oder später kpl. bedeutungslos zu werden.

Es geht hier auch immer nur um zukünftige Richtungen....auch ich habe z.B. absolut Nichts gegen die "Historischen karts" oder "100erter", ganz im Gegenteil. Alles hat seinen Platz. Im Falle der "Oldietechnik" aber bitte als Oldtimer und nicht als aktuelle Standarttechnologie.
(ist in meinen Augen nämlich so, dass sich da grundsätzlich so gut wie absolut Nichts geändert hat seit ca. 40 Jahren)

Irgendwas geht aber immer...... und oft wurde es sogar noch viel besser.
dass das so wird, darüber entscheiden auch Leute wie wir....aber eben nur, wenn ALLE in eine zukünftig auch gangabre Richtung ziehen.
Was ich z.B. so baue, ist nicht unbedingt der Weg, aber eine Alternative bzw. ein Versuch.
Wer Nichts macht, braucht sich auch nicht wundern, wenn es mal Nichts mehr gibt.....und hat es dann auch nicht besser verdient.

Also, alle Kreativen sollten ihre Fähigkeiten immer und stets nutzen.

Gruß Steps

[KRV]

Wieviel kostet denn eine Motorrad-Rennsaison auf hohem Level?
Mit der ganzen günstigen Technik;)

[ex_250ccm]

Hallo nochmals,

zum Thema 2-takter+ steinzeit Vergaser.

Durch 10 Jahre Spass mit dem integrale muss ich dir widersprechen. Eine Blackbox an allen Motoren, mit dem selben Mapping bedingt 100% indentische Motoren. Jeder unterschied in Passung, Maßen und Laufleistung macht sich dann positiv wie negativ bemerkbar.

Wenn ich den Vergleich Max und 100ccm nehme: Da ist der billige Tillotson dem
Max um Welten überlegen. Den kann ich so einstellen ohne den Vergaser neu zu bedüsen. Das ist meiner Meinung nach der für den Kartsport optimale weg.
( Ich fuhr einst einen umgebauten Fiat 126, mit großem Doppelvergaser von Dellorto. Um die gesamte Leistung zu haben konntest du an einem Tag 4 Düsen umschrauben. (und das für ein normales Auto im Straßenverkehr.)

Mit einer Spritze kannst du in festgelegten Kennfeldern arbeiten, nur manchmal passen die gelieferten Werte so garnicht zum Kennfeld. Masseprobleme, Kabelbrüche, defekte Sensoren treiben dir schon beim Auto (ich spreche nur von meinen Fahrzeugen) die Tränen in die Augen und das Geld aus der Geldbörse.

In einem rütteligen Kart wird das alles noch viel, viel Schlimmer. Darum bin ich der Meinung: Auf einem Kart nur einfache Technik.

Grüße,
Sven

[LFcom]

Also der Motorsport wird sicher nie verboten! Da könnte man genauso Fussball verbieten, das macht einfach keinen Sinn.

Der Motorsport hat schon lange der Automobilindustrie geholfen sich weiter zu entwickeln, weil dort keine Betriebswirtschaftler den Ingenieuren "den Spaß verderben".

Wenn ich an die ersten Amischlitten denke, die aus 8 Liter Hubraum ganze 140PS geholt haben ist das Wahnsinn, was heute - auch Dank dem Motorsport - machbar ist. Vieles davon wäre nie entwickelt worden, weil im Motorsport bis vor Kurzem nicht auf das Budget geachtet werden musste und man die undenkbarsten Dinge entwickeln konnte.

Auch wenn in einigen Jahren ein Formel 1 Auto vielleicht keinen Verbrennungsmotor haben wird, wird es die Formel 1 trotzdem noch geben (Formel 1 als Sinnbild für den gesamten hohen Motorsport).

Ich hatte da erst letzte Woche ein interessantes Gespräch mit einem Firmenchef.

Sicher, auch ich verbinde Motorsport mit verbranntem Öl und Benzin in der Luft, dem Lärm und den Gerüchen, aber über kurz oder lang wird ein Umbruch passieren, den heute vielleicht eine Hand voll Menschen auf der Welt einschätzen können. Ich gehöre nicht dazu, aber ich bin gespannt, was die Zukunft bringt und freue mich darauf einmal Gas geben zu können, ohne ein leicht schlechtes Gewissen zu haben!

[ex_250ccm]

Hallo (v.3)

ich für meinen Teil denke, das das Argument "Motorsport hilft der Industrie"
schon lange nicht mehr zieht. Was kommt denn noch aus purer Motorsportentwicklung in die Serienproduktion?

Ich kenne kein KFZ mit Carbon-Chassis. Auch blieben alternative Werkstoffe, wie Ceramic dem Antrieb fern. (CeramicBremsen gibt es bei Porsche, ich weiss.)


Welche Bahnbrechende Erfindung aus dem Motorsport gab es denn in den letzten 10 Jahren, die den Weg in die Serienproduktion geschafft hat?

Ich sehe die Formel 1 auch nicht als das Beispiel für den Motorsport. Das ist ein bunter Zirkus. Da gibt es für mich wichtigere Sachen.
Rallye, Tourenwagen, Bergrennen, Motorradsport.

Grüße,
Sven