kartfahrer-forum.de

Hi
Schon wieder ne neue Frage :DWeiss jemand wo genau der Drehpunkt liegen sollte.Hintergrund.Hab in letzter Zeit öfter mit DOT telefoniert.Unter anderem hab ich den Dieter wg der Chassis Einstellung um Rat gefragt.Dabei hat sich erwiesen, das mein GillardBauj2000 ein schmales Kart ist.Z.B. ist es bei mir nicht üblich mehr als 1 1/2 ringe vorne einzubauen.Das Gewinde wäre sonst zu kurz.Bei den meisten Karts passen mehr drauf.Bei mir ist das so vorgesehen das der schmäler ist.Daher passen die faustregeln mit 138er Achse hinten und 2 Ringe vorne bei mir nicht.Doch grundsätzlich liesse sich die Geometrie vom verhältnis auf jede Grund-Breite übertragen, wenn man den Drehpunkt einbezieht.Also der Punkt, an dem sich die gedachten Linien von der Mitte Hinterrad-Mitte Vorderrad vor dem Kart überschneiden.Dadurch hat man das Verhältnis Breite Hinten und Breite Vorn genau definiert.Leider konnte mir der Dieter nicht sagen wo der liegen muss da das ja auch normal auf anderem Weg eingestellt wird.Weiss das denn hier zufällig jemand.z.B. Mausmolch,Roschdw..... Scheisse wie heisst dat noch ma Ihr wiss schon wer.Oder TM86?? Oder noch jemand anders......??

Ralf

Also ich bin schon lange in der Kartszene drinne.
War auch schon auf Kart-Messen, habe mir eine elektronische Spureinstellung mit allem drum und dran zeigen lassen, aber habe noch NIE was von dem Drehbunkt gehört.
Für mich ist die Berechnung auch viel zu kompliziert.
Wenn du das Verhältnis von Vorder- und Hinterachse angeben willst, gib es doch einfach im Verhältnis an. Und da du die Spur einstellst, hast du auch automatisch alle anderen Parameter.

Und was soll dir das bringen, wenn du weisst wie das Verhältnis "optimal" ist?? Es ist sowieso von Chassis, Reifen, Temperatur, Fahrer und Fahrverhalten abhängig. Das musst du halt einfach probieren (der Standard-Spruch, ich weiss, aber es kommt ja noch ein Zusatz) und dir die Änderungen mit allen aktuellen Gegebenheiten (wie Wetter etc) und Ergebnis aufschreiben.
Nach einem Jahr hast du so eine umfangreiche Datenbank, damit kannst du dann umgehen. Vor allem kriegst du dann ein VIEL besseres Gefühl für dein Kart.
Gruß
Tobias


PS: Nach deiner Definition des Drehpunktes sollte der Drehpunkt irgendwo VOR deinem kart liegen. Sonst säh das irgendwie komisch aus*lach*

Es gibt kein ideales Maß für DEN Drehpunkt.

Er beschreibt einen imaginären, vor dem Kart im Schnittpunkt der Geraden über die Mittelpunkte der Reifenaufstandsflächen liegenden Punkt.

Wenn vorne im Verhältnis zu hinten wenig Spurbreite gefahren wird, kommte der Punkt näher zum Kart und umgekehrt.

Bei idealer, also von andern Kräften unbeeinflusster Kurvenfahrt scheint das Kart zum Drehpunkt hin angekettet, als ob ein Seil vom Drehpunkt ausgehend am Lateralpunkt des Kart fixiert wäre.

Liegt der Drehpunkt nahe am Kart, fühlt man meist ein Übersteuern, liegt er in der Ferne, ein Untersteuern.

D.h., je nachdem, wie sich Dein Kart verhält variierst Du den Drehpunkt, bis das Fahrverhalten Deinen Wünschen entspricht.

Gruß,

Ragnar

Hi

schaue mal hier

http://kartshop.dunlop.de/tipps.html


gruß fully#467

hm....
Das mit dem Drehpunkt ist schon etwas schwierig zu erklären...
Zuerst mal kann man das so erklären wie die von Dunlop. Das ist aber nur die halbe Wahrheit...
Meiner Meinung nach besser über den guten, alten Ackerman, der die Geometrien einer Achsschenkellenkung beschreibt.
Guck mal hier, ab Seite 25:
http://www.deutsches-museum.de/bildung/ ... lenkung%22
Vor allem die Zeichnung ist interessant.

Sodala, beim Kart kommt noch was hinzu....Und zwar die 100%ige Differentialsperre in Form der starrem Achse. Bleibt das innere Hinterrad in der Kurve unten, dann sperrt sie, das Kart schiebt über die Vorderräder geradeaus. Deshalb braucht man dann mehr Schräglauf an der Vorderachse. Der Einschlag muss größer sein, als man nach den Gesetzmäßigkeiten von Ackerman erwarten würde. Die Folge ist extremes Untersteuern.
Wenn sich die Achse aber anhebt, dann gilt Ackerman und man fährt eine perfekte Kurve.
Die Frage ist die, wann das Kart anfängt die Hinterhand zu heben....
Durch den Nachlauf senkt sich das kurveninnere Rad nach unten, das kurvenäußere hebt sich an. Im Prinzip fährt man auf drei Rädern um die Kurve. Aber wann hebt sich die Achse an ?
- Jetzt kommen die Spurweiten ins Spiel -
Wann kippt ein Körper ? - Rischtisch ! Dann, wenn sein Schwerpunkt über die Grundfläche hinaus wandert.
Jetzt können wir zwei Grundflächen beim Kart definieren. Die erste wenn es geradeaus geht. Dann ist die Grundfäche eindeutig das Parallelogramm durch die vier Räder.
Bei Kurvenfahrt, mit eingeschlagenen Rädern gilt das nicht mehr, dann ist die Grundfläche das Dreieck, gebildet aus den zwei Hinterrädern und dem kurveninneren Vorderrad. Die Grenzlinie für den Schwerpunkt ist also die Diagonale von kurvenäußeren Hinterrad zum kurveninneren Vorderrad.
Geht der Schwerpunkt durch die Fliehkraft über diese Diagonale hinaus, kippt das ganze System, bis es auf den äußeren Vorderrad aufliegt und hebt das innere Hinterrad an.
Dann fährt das Kart nach Ackerman um die Kurve.
Wenn Du jetzt die Spurweiten vorne und hinten variierst, dann änderst Du auch den Abstand des Schwerpunktes zu dieser Diagonale und damit den Zeitpunkt, wann das Kart nach Ackerman um die Kurve fahren kann.
Am besten würdest Du Dir das mal auf Papier skizzzieren...
Auch der Grund, warum man "mehr Grip" bekommt, wenn man das Chassis hochlegt ist auf diesem Wege zu erklären. Ebenso der Einfluss von Sitzposition (Schwerpunktlage), Spur, Sturz und Nachlauf....Ist mir aber jetzt zuviel.
Bei den da oben gesagten hab ich die ganzen Verwindungen in Rahmen und Reifen mal ausgeklammert. In der Realität spielen sie aber eine entscheidende Rolle. Das komplett zu erklären wäre ein ganzes Buch.

So....
Wie der Drehpunkt "nach Dunlop" optimal sein sollte, weiß ich nicht. Aber den Abstand zwischen dem Schnittpunkt der beiden Diagonalen bei Geradeausfahrt und dem Schwerpunkt. Der Schwerpunkt sollte im Bereich von 0,5 - 1% der Hinterachsbreite hinter dem Schnittpunkt zu liegen kommen. Je nachdem welche Reifen drauf sind.

Hoffentlich war das nicht zu kompliziert....

Hi roschdworschd,

das mit dem Ackermann-Zusammenhang ist eine SUPER-Eklärung!

Aber im letzten Teil, mit dem Abstand des Schwerpunktes meintest Du doch sicher die Diagonalen der Anlenkpunkte der Querlenker, die sich in der Mitte der HA schneiden sollen und nicht die, die den Drehpunkt definieren, oder?

Gruß,

Ragnar

Nein, ich mein das schon so wie's da steht....
Weil ich ja beim Kippen war
Wenn Du mal skizzierst, die Räder stehen geradeaus. Dann die Diagonalen von den Rädern rechts vorne nach links hinten und links vorne nach rechts hinten. Die werden sich irgendwo kreuzen. Nennen wir diesen Schnittpunkt mal "Drehpunkt".... Wäre der Schwerpunkt genau dekungsgleich mit diesem Punkt, dann wäre das Ganze sehr kippelig. Das Kart kann schon beim geringsten Lenkeinschlag kippen und wird sehr nervös. Also muss der Schwerpunkt etwas weiter nach hinten liegen (nach vorne ginge auch...). Je näher der Schwerpunkt nun an diesem Drehpunkt liegt, desto williger fährt das Kart um die Kurve, weil es eher die Hinterhand beim einlenken hebt und eher nach Ackerman um die Kurve fährt. Ist er weiter weg, dann geht das schlechter....

Das was Du meinst, kommt erst zum tragen, wenn das oben genannte bereits passiert ist. Um dann die Achsschenkel richtig stehen zu haben gelten die von Dir genannten Geometrien. Das sind die Lenkdreiecke...Will ich jetzt aber nicht vertiefen, sonst kapiert das niemand mehr . Außerdem kann man das selten abstimmen, weil die meisten Hersteller da meist Fixpunkte an Achsschenkel und Lenksäule vorgeben. Und selbst wenn (wie bei CRG und Tony...), dann lässt man da meist besser die Finger von.

So ist es(eine super Erklärung).Manchmal glaub ich, das man euch nur richtig animieren muss, um euch solch tolle Beiträge zu entlocken :DAber im Ernst: Das kann ich noch nicht resümieren. Ist schon recht recht kompliziert für mich.Doch ich hab den Beitrag ausgedruckt und werd mich damit befassen. Wird mir schon mal gleich ne Hilfe sein weil ich das Kart vermessen will um dem Dieter die nötigen Werte nennen zu können wenn ich mal ne Frage zum Chassis hab.-
Den Dunlop Guide hab ich ja eben gelesen und weiss daher überhaupt vom "Drehpunkt" Ich hab aber jetzt kapiert das man das nicht über den berechnen sollte bzw gar nicht braucht. Doch als zusätzlicher faktor ist er sicher nützlich um geometrie schnell zu überprüfen z.B. Ich hab son Billig Laser Teil als Wasserwaage. Damit kann man den in 10 sec schnell bestimmen. Auch wenn sich dieser verd... Drehpunkt jetzt doch nicht als die grosse Hilfe für mich erwiesen hat, bin euch erstma dankbar für die kompetenten Antworten.

Ralf

Moment mal! Da reden wir über 2 versch. Sachen!

Der Drehpunkt ist nicht der Schnittpunkt der Diagonalen, sondern der Geraden durch die Mittelpunkte der Reifenaufstandsflächen!

Was Du meinst, ist der Lateralpunkt, an dem alle Schub und Seitenkräfte in 2 Dimensionen (im Gegensatz zum Schwerpunkt - da kommt die 3. Dimension hinzu) angreifen.

Je nachdem, wie die 2 Punkte zueinander liegen kann man das vergleichen, als ob man einen Kochlöffel auf der Fingerspitze balanciert, oder einfach nach unten hängen lässt! Stabiles oder instabiles Kräftegleichgewicht eben!

Noch eine Meinung zu dem Dunlpo-Guide. Das ist zwar nett und schön was da drinnen steht, aber es ist meiner Meinung nach für einen Anfänger unmöglich, damit konkrete Setup-Tipps abzuleiten!

In Dänemark gibt es einen, der da wesentlich konkretere Hinweise - allerdings in Englisch - liefert:

http://www.kartingtechnic.dk/GoKart/Tek ... setup.html

Gruß,

Ragnar

Ja, Ragnar, 2 verschiedene Sachen. Eben deshalb, weil ich mit der Sache "Drehpunkt" wie bei Dunlop nichts anfangen kann bzw. ich diese Darstellung für zu wenig aussagekräftig halte.
Hab deshalb in meinem letzten Beitrag extra "Drehpunkt" geschrieben, glaube Du bist hier der einzige, der mit Lateralpunkt was anfangen kann . Verziehen ?
Aber ich denke, Du hast mich schon verstanden...

Hm...es gab mal einen, der hat über die ganze Physik (Kurvenverhalten, Bremsverhalten) am Kart eine Diplomarbeit geschrieben...der Mensch nennt sich Gugger, ist aus der Schweiz, war früher bei CRG und ist heute bei AMG in der DTM.
Leider hab ich dem seine Nummer nicht mehr, sonst könnte er mir mal seinen Erguss nochmal schicken....
Oder hat hier irgendwer Zugang in ner Uni und macht mal ne Datenabfrage ? Müsste so Mitte der 90er gewesen sein.
Normalerweise ist das ganze Zeugs doch gespeichert...