kartfahrer-forum.de

@mistered

mit der geschwindigkeitsabname am vorderrad hast du natürlich recht, dies wäre im grund die beste variante.

mit dem schlupf hast du natürlich recht, doch lässt sich das a mychron schon sehr genau anzeigen, weil ich eben ja genau sehen kann wann ich vom gas gehe, wo spitzen sind usw.
wenn ich also in wittgenborn ím mychrone höchstgeschwindigkeit von 144km habe, dann ist das eben nur die spitze, also korrigiere ich das eher ins minus. dann bleibenhalt nur 130km übrig.
ich nutze die geschwindigkeit eigentlich nur , um zu sehen ob eine änderung zb. am vergaser etwas gebracht hat.

die querbeschleunigungswerte haben uns schon überascht, vor allen dingen in wittgenborn.
dort hast du 3x knapp 2g kurz vor der boxenmauer. da wo man nur versucht rechts links um die curbs herumzukommen.
da wechselt das innerhalb von knapp 5meter von 2g plus in 2g minus...echter hammer

@steps

das mit dem yz hast du missverstanden, wolfgang hat eine 40er achse, kann also problemlos auf knapp 200 übersetzen.
das ist mit 5zoll felgen gerechnet. also reicht es bei 6zoll für die langbahn dicke.

der ktm sx250 ist mit einem 17er ritzel vorn gänzlich ausgeschöpft, und hinten bei einer 50er achse ist 23er das kleinst mögliche ebenfalls.
ich könnte es mit einem eigenbauritzel und aufname hinten auf 21z schaffen.
ich könnte auch eine aufname machen wie detlef bei dem 500er. aber da habe ich kein vertrauen zu.

der vergleich der 250er zweitaktcrosser yz250 und sx250 :

ich liege mit wolfgang in der regel auf dem gleichen zeitenlevel.
der yamaha ist extrem schwierig zu fahren, kommt immer schlagartig von der leistung. es gehört viel fingerspitzengefühl dazu damit schnell zu sein, ohne abzufliegen.
5runden mit diesem motor entsprechen von der anstrengung her mindestens 15runden im 125er .

der sx250 ist sehr angenehm zu fahren, kommt sehr gleichmäßig von der leistungsentfaltung.
der motor ist nicht viel anstrengender zu fahren als der 125er.
also für hobbypiloten einfach top.

warum ich bisher keinen viertakter habe.

aufgrund der extremen leistung von knapp 60ps zweitaktpower macht das fahren damit extrem viel spass.
und zudem hat der 250er eben auch einen sehr langen wartungsintervall.

das gewicht des viertakters ist ja nochmals deutlich höher, und das macht sich schon sehr negativ bemerkbar.
die 250er crosser liegen bei motor mit halter bei knapp 30kg.

mit dem viertakter habe ich nochmals mehr gewicht, und zudem ist das gewicht noch weiter nach oben verlagert. die crosser sind schon so hoch das wir ständig blaue ellenbogen haben.
ein viertakter müste also noch weiter nach aussen wandern ?

und dann sind wir bei dem punkt das chassis nicht richtig abgestimmt zu bekommen. die gewichtsverteilung kann nie und nimmer passen.

ich lass mich aber gern eines besseren belehren.

was wiegt denn der yz450 mit allen anbauteilen ?

wo liegt denn der yz450zeitentechnisch auf der kurzbahn im direkten vergleich zu den aktuellen k9b oder k9c ?

auch wieder viel geschrieben.

Hab grad mal nachgeschaut, bei uns ist das davor, die scharfe links und rechts-Kurve nach der Start-Ziel Geraden, da gehts von 2 auf -2 g. Das was Du meinst is bei uns eher unspektakulär, da fährt meiner geradeaus durch und in der links vor der Boxenmauer auch auf dem Curb.
Mal ein Bild, die Linie ist hier zwar oft neben dem grauen, aber das liegt wohl an der GPS-Ungenauigkeit. In Echt war kein Rasen am Kart.

hei,

schau mal hier.
die punkte die er anzeigt kann ich ja nicht beeinflussen, aber ich komme da tatsächlich auf 2g...



[url=http://www.bilderhoster.net/img.php?id=5dmxgx82.jpg]

Ich glaub, ich weiß gar nicht richtig welche Stelle du meinst.

Hi,
@guruoli:
Das Missverständnis ist mir nun auch klar betr. der Motoren, klarer Lesefehler von mir, sorry.
Zum Thema: Ich "durfte" auch mal einen 250er Cross 2-Takter im Kart probieren...und kann bestätigen, dass das betr. "Fahrbarkeit" vorsichtig ausgedrückt nicht gut war...kein Vergleich mit den 60 "sanften" PS eines YZ 450F...der YZ450 macht also in meinen Augen weit mehr Spaß.
Das ist wie bei Allem: Nach möglichkeit ALLES selbst "erfahren" und dann ist sonnenklar, was persönlich (!) am Besten paßt.
Ich kann da nur die mir angenehmen Sachen empfehlen und umgekehrt...
Betr. Motorgewichte nehme ich mal die Werte aus meinem Forum auszugsweise, im Fall Yamaha YZ450F von Rudi gemessen: 31,5 kg Motorgewicht (4-Gang Getriebe, KEIN E-Start, ca. 60 PS)
Direkte Vergleichswerte haben wir (leider) zur zeit "nur" vom Westerwaldring.
Der ist aber speziell nach dem Umbau 2009 teils extrem eng und somit eigentlich nicht ideal für schnelle und starke Karts, aber die Zeiten sehen aktuelle trotzdem so aus:
Beste Zeit eines 125er Schalters in den beiden bisherigen Rennen zur Vereinsmeisterschaft = 27.983 (Denny Eichelhard).
Beste Zeit der Fun-Klasse bisher = 28.609 (Steps......)Die Zeiten wurden aber nicht am gleichen Tag erzielt und inzwischen fuhr auch ein guter Schalterfahrer eine geringfügig tiefere Zeit dort.
Rudi mit seinem YZ450F-Kart erreichte im Rennen 1 (da wo auch die obige Schalterzeit herstammt) eine 28.700.
Fazit:
Alles sehr eng beieinander mit 0.626 Sekunden Unterschied, in dem Fall zu Gunsten der 125er Schalter.

Ich gehe stark davon aus, dass das bei schnelleren Strecken etwas deutlicher zu Gunsten der "Fun-Karts" ausfällt...Wittgenborn wird da zukündftig (2010?) mal "erfahren" werden.

Nochmals zu den Motorgewichten:
Mein SXV 550 V2 wiegt samt kpl. Einspritzanlage und Krümmer genau 37 kg...mit E-Start und 5-Gang Getriebe usw...bei noch besserer Auslegung und Verwendung neuerer Komponenten, ist da kein so gravierender Gewichtsunterschied mehr vorhanden wie es scheint.
Rudis YZ450-Kart wiegt etwa 119 kg, mein SXV-Kart ca. 131 kg fahrfertig.
da ich mehr als 10 kg leichter bin als Rudi......kompensiert sich das sehr gut...und die ca. 10 Mehr-PS kommen voll zum tragen...
("Tuning" am Fahrer eigentlich ist meist der einfachste Weg zu besseren Zeiten...)
Motorhaltersytem ist bei meine Karts kpl. anders als die "Klemmvorrichtungen" normaler Karts und daher nicht wesentlich schwerer, aber gerade in Anbetracht der um Einiges höheren Leistung viel stabiler und teils mittragend. Kpl. Motoraufhängungsteile incl. Kettenspannmöglichkeit wiegen am SXV-Kart unter 2 kg...und damit ist das Ganze maximal 10 kg schwerer als die angeführten 250er Gewichte, aber im Maximalfall schon mit E-Start und elektr. Einspritzanlage usw. und im Minimalfall (Rudis YZ450-Kart) gerade mal rund 2 kg höher, allerdings "nur" mit Kickstarter und Vergaser.
Nebenbei, um diese ganzen "Daten" zu erlangen hat es Jahre und einige Konstruktionen vieler "Karbauer" gebraucht...mit immer noch vielen nicht so optimierten Geräten, das muss ich auch mal hier dazu erwähnen.

Die Gewichtsverteilung ist recht einfach an die optimalen ca. 40 zu 60 % heran zu bekommen (stimmt bei Rudis und meinem SXV-Kart fast auf 1 % genau. Die Verteilung links/rechts ist sehr stark bei der "Normalpositionierung" Motor neben Fahrer vom Fahrergewicht abhängig.
Stimmt bei Rudi fast exakt 50 zu 50% und ist bei mir (wil ich nur ca. 70 kg wiege) etwa mit 10 kg außerhalb des kpl. Gleichgewichts....das macht aber bisher nur wenig in der Praxis)

Unterm Strich ist der Vergleich 125er Schalter zu "Fun-Kart" (aber nur in dieser Bauart) also inzwischen sehr sehr eng geworden....sehr schön finde ich persönlich. Die Zuverlässigkeit und der Wartungsaufwand sind schon immer besser...normalerweise wird nur Getankt, der Luftdruck geprüft und ab und an die Kette geschmiert...das war es dann betr. Reparaturen, Wartung usw. am Wochende. (Klar reite ich immr mal wieder auf den Stärken dieser Art Karts herum...das müsst ihr mir ein einfach wenig verzeihen......)

Je mehr man "Etabliertes" mit meiner Art Karts vergleichen kann und diese Vergleiche auch unter den selben Bedingiungen zusammen gemeinsam "erfahren" kann, desto mehr nähert sich Alles an und genau dies finde ich sehr positiv und wichtig um "neue Ideen" Raum zu geben und diese überhaupt erst möglich zu machen.
Im Rahmen der Vereinsmeisterschaft 2009 am WW-Ring konnten alle Anwesenden jedenfalls genau dies selbst live erleben und haben das auch durch ihre Begeisterung anschließend deutlich kund getan. Fand ich sehr gut.

Zu dem Streckendiagramm Wittgenborn (AIM-Software denke ich mal) ist zu sagen, dass der Streckenverlauf verzerrt dargestelt ist und in der Software korrigiert werden kann, wenn auch nicht gänzlich Richtung Realität.
Ich habe gerade in letzer Zeit mal Vergleiche zwischen meinem System (GPS, Leitspeed) und den AIM Resultaten machen dürfen.
Wenn bei AIM auch mittels GPS aufgezeichnet wird, stimmen die Werte (auch mit der Realität) überein und das Thema Schlupf usw. ist nicht relevant, da nicht in der Messung verfälschend vorhanden. Das Strackenoverlay bei der AIM-Variante ist aber recht weit weg vom realen Verlauf, das macht meine Software optisch etwas realitätsnäher.
Für die oben gezeigte Wittgenborn-Overlayvariante stimmt also Einiges (optisch) nicht betr. realer Streckenführung....im Ergebniss der Auswertung aber kpl. egal...soweit mit GPS erfasste Daten vorliegen.
"Radsensoren-Systeme", vor Allem hinten angebrachte, messen eigentlich immer nur "Mond"-Daten in meinen Augen...und sind damit somit absolut Nichts wert. (Am P34-Kart so ein System z.B in Wittgenborn installiert, würde gewaltige (km/h)Zahlen produzieren, da ich die Strecke mit dem Kart zu fast 1/3 mit durchdrehenden Hinterrädern fahren kann....)
Ein Video zur oben in den anderen Beiträgen erwähnten Kurvenkombination vor der Boxenmauer in Wittgenborn ist auf der Webseite von mir zum Jubiläum dort im Video genau zu sehen.
Link zu Seite mit dort ablaufendem Video hier:
http://www.residenz-swia.org/hyper/html ... nborn.html
(War nur eine Demofahrt und sollte dem Publikum ein wenig "Show" bieten...um schneller zu sein, würde ich anders fahren..und ohne Dreher...auch dort mit dem P34-Kart......)

Ich hoffe Nichts vergessen zu haben.
Liebe Grüße Steps

(...ist schon spät, daher nur 4 x Schreibfehlerkorrektur....ich bin nun zu müde)

Wollt mal noch was zur Messung anmerken.
Vergesst GPS. Mit einer Frequenz von 1Hz ist das ganze viel zu ungenau.
Ich denke, dass da intern ein Algorithmus abläuft und die mit gemessen Werten eine Korrektur aufarbeiten. Ansonsten ist das alles extrem ungenau. Das einzige was genau misst ist eine Kreiselplattform und das auch nur wenn man ihr die genau Einbauposition nennt. Diese Dinger sind aber so billig, dass selbst Audi nur zwei davon besitzt. Die E-box besitzt das Problem, dass sie nur dann exakte Querbeschleunigungwerte liefert (d.h. Schwerpunktsquerbeschleunigung) wenn sie im Kart-Schwerpunkt installiert wird. Ansonsten erhält man noch andere Beschleunigunganteile. Drehbeschleunigung, weil sich das Kart einer Kurvenfahrt ja dreht.

Ansonsten: KartSPORT lebt eben nicht von Innovation. Sondern vom können.
Und je weniger Gewicht desto schneller in der Kurve. Egal welche Gewichtsverteilung. Load sensivity der Reifen ist hier das Stichwort.
SPORT ist Sport, Konstruktion ist Konstruktion. Letzteres sollte den geringeren Anteil haben. Weil das teuer macht in einem professionellen Level.
Das sollte man sich immer, wenn man im Wettbewerbsrahmen denkt (und das ist Rundenzeit), vor Augen halten.

Is schon klar, daß das GPS die Querbeschleunigung nicht direkt mißt sondern aus Kurvenradius und Geschwindigkeit errechnet. Soweit ich weiß, haben die Messungen 10 Hz. Mit einer Messung pro Sekunde kann man ja nicht viel anfangen. Und sicher hat auch die eingebaute Ungenauigkeit des GPS Einfluß darauf. Ist ja kein Doppler. Aber daß die gemessenen Werte und die vom GPS sich unterscheiden sagte ich eingangs schon. Aber nur mit diesen Werten ist die Frage des Themas einigermaßen zu beantworten und im groben wird das schon hinkommen.Was wir hier mit den bunten Bildchen mache ist schon etwas Spielerei, muß aber auch mal sein

@mistered

das ist doch echt schön zu sehen, die kurven sind beide nicht zu hundert prozent realitätsnah, aber trotzdem kann man da die daten super interpretieren.
bei dir ist genau zu sehen, das kart fährt fast schnurgerade auf die boxenmauer zu.
bei mir siehst du aber , das ich da nicht gerade durchfahre, und da komme ich wo bei den g-kräften einmal 0 steht kurz danach wieder auf 2g.
dazwischen ist eben auch immer für einen bruchteil null...

jetzt müsste man überlegen warum das so ist ??

@steps

bin noch nicht richtig wach, aber ich werde mal bei gelegenheit das komplette kart wiegen.
ichmuss mal schauen, ob ich die daten vom motor noch finde, hatte es mir aufgeschrieben...aber die ordnung

gruss, oli

Hi,
@guruoli:
Ja, wiege mal das Kart (mit ca. 5 Ltr. Sprit im Tank = Fahrfertig), solche Vergleichsdaten interessieren mich immer sehr.

@ mistered:
Ja, 10 Hz ist richtig, das leistet zumindest mein GPS-Gerät.

@ KRV:
Betr. der wohl "erechneten" G-Werte gebe ich Dir Recht....die sind aber auch nur quasi "Spielerei" bei den ganzen auswertbaren Daten.
Geschwindigkeit, Runden(Sektor)zeiten, Bremspunkte, gefahrene Linien, usw. usw. sind die wichtigeren Daten und diese werden mittels GPS unverfälscht aufgezeichnet, egal welches bewegte Objekt damit erfasst wurde.
Kein Vergleich mit dem enorm fehlerbehafteten Material von "Sensoraufzeichneungen"...da werden Fehler durch Schlupf und vor Allem durch falsche Grundparameter wie dem eingegebenen Radumfangswert (der ändert sich in der Praxis ständig) usw. usw. immer schon von der Basis her mit "gemessen".
Aber das ist ein kpl. eigenständiges Thema und dazu wissen hier im Forum andere Leute viel mehr als ich ...

Zum Rest Deiner Aussagen betr. KartSPORT teile ich nicht Alles.
JEDER Lebensbereich OHNE Inovation ist früher oder später einfach tot.
Ohne Evolution und Anpassung gibt es nur sehr selten eine Zukunft...da muss schon Alles sehr optimiert vorhanden sein...und das ist im Kartsportbereich absolut nicht der Fall, ganz im Gegenteil, zumindet auf technischer Seite....da befindet man sich weitestgehend auf dem Stand der 70er Jahre (2-Takt, Vergaser usw. usw.).
Dass der Sport vom Können lebt, ist natürlich unbestritten.
Eine gute und sinnvolle Konstruktion beinhaltet auch, dass sie nicht überteuert ist...und das muss sie auch nicht sein wie oft gezeigt.
Moderne Motoren aus dem Motorradbereich sind technisch auf dem aktuellen Stand und im Vergleich zur verbauten High-Tech Basis wesentlich zuverlässiger und noch nicht einmal teuerer (durch große Stückzahlen) als die dagegen vergleichsweise simplen 2-Takt Kartmotoren.

Betr. Rundenzeiten hatten wir ja schon "Vergleiche" weiter oben, die sich nicht mehr zu verstecken brauchen....
Klar ist natürlich, das ein geringes Gewicht des Karts immer die beste Basis darstellt. Genau dort sind aber moderne und zuverlässig starke 4-Taktmotoren z.B. der erwähnte Yamaha YZ 450F nur noch ca. 10 kg vom 2-Takter entfernt....aber haben dafür alle schon erwähnten Vorteile ohne einen einzigen weiteren Nachteil neben dem geringen Mehrgewicht von ca. 10 kg aufzuweisen. Diese 10 kg werden überdies von den meisten Fahrern alleine schon vom eigenen Körpergewicht her (!) dann wieder auf der anderen Seite "verschenkt"...

Klar ist das ein sehr kontrovers diskutierbares Thema, aber auch ein bitter nötiges Thema.
Denn kann sich wirklich ernsthaft irgend jemand vorstellen, dass Kartsport in 20 Jahren immer noch so vom verwendeten "Basismaterial" aussieht/abläuft? Ich jedenfalls nicht.

Bei den Motorrädern ist der 2-Takt Motor definitiv nun bald (ab 2010) ad Acta gelegt und der Kartsport wird, wenn er nicht kpl. zum Nischensport verkommen möchte, sehr bald auch endlich mal ernsthaft in diese Richtung nachziehen müssen.
Man hat gerade in dem Bereich schon viel zu viel Zeit vertan und bereits vorhandene und zukunftsweisende Projekte "erfolgreich" abgewürgt...
Interessenkonflikte und Lobbyismus vereint mit einem gewissen Tunnelblick verhindern da wohl immer noch die entscheidenden Inovationen.
Das sehe ich mit großem Unverständnis.
Mit "Können oder Nichtkönnen" hat das absolut Nichts zu tun.
Denn zukünftig wird es sich gewiss einmal ergeben, dass z.B. in meinem SXV-Kart oder Rudis YZ450 Kart ein absoluter Topfahrer mit den dann auch meist nur "unter 65 kg" Fahrergewicht zeigt, was mit so einem Kart betr. Rundenzeiten noch so Alles geht....

Liebe Grüße Steps

(Mühselige mehrmalige Schreibfehlerkorrektur....;-(...)